اشاره: دكتر محمدعلي اسلامي ندوشن، محقق و انديشمند بزرگ ايران، از جمله پژوهشگران و استاداني است كه نسبت به فرهنگ و مباني انديشه‌ ايراني، به ويژه آفرينندگان شاهكار‌هاي ادب فارسي شناخت عميق و علمي دارد و در عين حال با مباني فرهنگي آن سوي مرزها و دنياي غرب نيز آشناست. دكتر اسلامي‌ندوشن تاكنون كتابهاي بسياري در زمينه‌ فرهنگ و ادب ايران منتشر كرده است. تحليل‌هاي او‌‌‌‌از اوضاع فرهنگي اين مرز و بوم و برداشتهاي او از‌‌‌‌سرنوشت تاريخي اين كشور و ديد او نسبت به مردم ايران براي شناخت ايران و مردم آن بسيار راهگشاست.

از مهمترين آثار ادبي او مي‌توان به اين موارد اشاره كرد: زندگي و مرگ پهلوانان در شاهنامه، سرو سايه‌فكن، ايران و جهان از نگاه شاهنامه و داستان داستان‌ها درباره‌ فردوسي و شاهنامه؛ ماجراي پايان‌ناپذير حافظ و تامل در حافظ درباره‌ شاعر بزرگ ايران، حافظ شيرازي؛ چهار سخنگوي وجدان ايران درباره‌ چهار خداوند شعر ايران فردوسي، مولانا، سعدي و حافظ؛ باغ سبز عشق، گزيده‌اي است از مثنوي حضرت مولانا و شرح و توضيح آن؛ آواها و ايماها وجام جهان‌بين مجموعه‌اي از مقالات او در باب ادبيات و نقد ادبي هستند؛ ايران را از ياد نبريم، ايران لوك پير، ايران و يونان در بستر باستان، ايران و تنهايي‌اش، سخن‌ها را بشنويم، و...‌ايشان در ادامه‌ دلبستگي به ادب ايران، در چند مجموعه، به شعر برخي شاعران بزرگ پرداخته است: از رودكي تا بهار در پاييز، ناردانه‌ها.

دكتر محمدعلي اسلامي ندوشن داراي كارنامه‌اي سنگين و پربار در عرصه‌ فرهنگ ايران است. از مهمترين برگهاي كارنامه‌ فرهنگي ايشان انتشار فصلنامه‌ <هستي> به مدت ده سال است. متن حاضر، حاصل گفتگوي كوتاه با ايشان در دفتر ايرانسراي فردوسي است درباره‌ زبان و ادب فارسي و جايگاه آن در جهان معاصر كه پيشتر در شماره 4 كتاب ماه ادبيات به چاپ رسيده است.‌

‌***

لطفاً پيش از هر سخني، مختصري درباره موقعيت و جايگاه زبان و ادبيات ايران در جهان معاصر بيان بفرماييد.

زبان فارسي در ايران بعد از اسلام اين خصوصيت را داشته كه شخصيت و تماميت ايران را نگاهبان باشد، و علي‌رغم پراكندگي سياسي، از او سرزميني يكپارچه بسازد و آن را بر سر پا نگه دارد. بدون كمك زبان فارسي دري كه به سرعت رشد كرد، كشور پهناوري چون ايران، تحت يك لواي فرهنگي باقي نمي‌ماند.

اهميت دوم اين زبان در آن است كه چند شاهكار فكري و ادبي در خود پديد آورده، و از اين جهت ايران را در رديف چند كشور با اعتبار جهان قرار داده است.‌

امروزه در جهان از ادبيات ايران كمتر صحبت مي‌شود و اديبان ايراني كمتر مطرح مي‌شوند. علت اين امر چه مي‌تواند باشد؟ آيا اين امر تنها به علت تفاوت برداشت و تعريف غربيان و شرقيان از مفهوم ادبيات است يا علل ديگري دارد؟

اينكه از ادبيات فارسي كمتر در جهان حرف زده مي‌شود، علت آن است كه در دنياي اين دو سه قرن اخير، اهميت هر كشور و حضور جهاني هر كشور به اقتصاد و سياست وابسته شده است. كشورها در عرف بين‌الملل به پيشرفته و عقب‌مانده تقسيم شده‌اند و چون پيشرفتگي با معيار صنعتي بودن و رشد اقتصادي سنجيده مي‌شود، كشوري كه در جرگه‌ پيشرفته‌ها نبود، ولو با سابقه‌ فرهنگي و تاريخي پربار، حضور او در جهان كمرنگ شناخته خواهد شد.‌

علت دوم آن است كه ارزش‌گذاري اثر ادبي يك كشور از ديدگاه غربي است، سليقه و پسند او در اين ميان تعيين‌كننده است. اگر اثري در قالب فكري او قرار نگرفت، به دشواري راه به شناخته شدن مي‌برد، اما در عين حال همه‌ اينها يكسره تابع علت بيروني نيست. به داخل هم مربوط مي‌شود. اگر اثر مهمي در هر زباني، پديدآيد، به شرط ارزنده بودن بالاخره راه خود را به جلو مي‌گشايد. البته اگر زمينه‌ داخلي مانع‌انگيز نباشد. چنان‌كه مي‌دانيم چند اثر بزرگ زبان فارسي به بخش عمده‌اي از دنيا راه پيدا كرده‌اند؛ منتها در دايره‌ خواص مانده‌اند.‌

مسلماً مباني نقد و نظريه ادبيات در ايران با آنچه در دنياي غرب رايج و مطرح است (به معني اصطلاحي آن) متفاوت است. اين تفاوت، چقدر در جايگاه زبان و ادبيات فارسي در دنيا مؤثر بوده است؟

ديدگاه ايراني در ارزش‌گذاري اثر، با ديدگاه غربي (كه تقريباً ديدگاه جهاني شده) تفاوت داشته است؛ اما طي اين صد ساله‌ اخير موج ربايش به جانب غرب، ديد ايران را التقاطي كرده. ما چيزي را مي‌پسنديم كه تصور كنيم كه غربيها آن را مي‌پسندند. البته هر دوران پسند خاص خود را دارد؛ مثلاً گلستان سعدي يك اثر بزرگ ادب در ايران شناخته شده است، ولي اگر كسي امروز به سبك گلستان نثر بنويسد، نه تنها خريدار نخواهد داشت، بلكه مسخره نمود خواهد كرد! زمانه تغيير كرده و بر پسند و ناپسندها ديد غربي حاكم گرديده و معيارهاي نقد، بيشتر جنبه‌ جهاني پيدا كرده است تا محلي.

به نظر مي رسد نظريه‌پردازي در حوزه‌ ادبيات در كشور ما ضعيف و تقريباً در حد هيچ است. نظر حضرت‌عالي در اين باره چيست؟

نظريه‌پردازي در حوزه‌ ادبيات، اگر در كشور ما ضعيف است، براي آن است كه مباني فكري ضعيف است. اظهارنظر به عمق راه نمي‌بايد. مسائل معنوي جدي گرفته نمي‌شوند. نمي‌گويم كوشش‌هاي پراكنده و تك‌تك در كار نيست، ولي با يك گل بهار نمي‌شود. آن شوق و ممارستي كه در گذشته بود، ضعيف گرديده،‌ و بيشتر از مسائل روزمره انديشيده مي‌شود. ادبيات چون يك امر ذوقي است، بيشتر از مسائل ديگر در معرض سليقه‌گرايي و سبك‌انگاري است.‌

در ادامه‌ همان مسئله‌ كم مطرح شدن ادبيات ايران در جهان، بايد به مسئله جايزه ادبي نوبل هم‌‌‌‌اشاره كرد. تاكنون در ميان برندگان جايزه‌ نوبل‌‌‌‌ا‌دبيات، هيچ ايراني را نديده‌ايم. علت اين امر‌‌‌‌‌را‌‌‌‌‌چه مي‌بينيد؟ آيا واقعاً ميزان كيفيت و ارزش ادبي آثار ايراني نازل است يا مسائل ديگري مطرح است؟

براي ربودن جايزه‌ نوبل بايد مورد پسند غربي‌ها واقع شد، و اين پسند واقع نمي‌شود مگر آنكه تا حدي در قالب معيارهاي آنها قرار گيري. گذشته از آن، جنبه‌ سياسي هم دارد. يا بايد پشتيباني دولت متبوع نويسنده با شخص همراه باشد و يا برعكس مخالفت دولت متبوع، كه علي‌رغم او يك نويسنده را شاخص كنند. كماآنكه در مورد پاسترناك و سولژنتسين چنين شد، و تا حدي نجيب محفوظ مصري نيز، كه نسبت به اسلام‌گرايان نظر نامساعد داشت. در ايران زمينه‌ اشتهار نويسنده به طوري كه بتواند جلب اظهار نظر جهاني بكند، فراهم نبوده.

در آن ارتباطي كه ادبيات ايران و فضاي فرهنگي دنيا با هم دارند، نقش سياست چقدر مهم است؟

موضوع سياست البته در كار بوده، ايران كشوري سياسي است، بايد جهت‌گيري داشت. يك نويسنده در يك كشور شرقي، يا در خط دولت حركت مي‌كند، يا در جهت خلاف دولت. در هر دو حال، قضيه از سير طبيعي او جلو مي‌گيرد. اگر او بخواهد همزباني با حكومت بكند، ديگر حرفي براي گفتن نخواهد داشت. اگر بخواهد زبان خود را آزاد بگذارد و حق نويسندگي را ادا كند، زندگي برايش مشكل خواهد شد. اين است كه بايد <خودسانسوري> بكند و در اين صورت در تنگناي خودسانسوري رمق خود را از دست مي‌دهد. نويسنده‌ واقعي يعني كسي كه شايسته‌ اين نام است، از جهتي امانتدار مردم است. آنان او را سخنگوي خود كرده‌اند و او بايد حق اين حس اعتماد را پاس دارد. ‌

از سوي ديگر، يك جامعه و يك نظام بايد در حالت هماهنگ، زمينه رشد و كشف استعدادها را فراهم كند؛ اگر اين زمينه فراهم نبود، استعدادها در خاموشي به هدر مي‌روند. ‌

آيا كم‌كاري و سرمايه‌گذاري اندك از سوي دولتها مي‌تواند نقشي در كمتر مطرح شدن ادبيات ايران در جهان داشته باشد؟

همان گونه كه گفتم، دولت مؤثر است، ولي نه در حالي كه به نويسنده بگويد: مطابق ميل من حرف بزن و من به تو كمك مي‌كنم، بلكه او را به عنوان يك شهروند صاحب حق و صاحب فكر بشناسد. در اين صورت نويسنده احتياج به كمك نخواهد داشت، همين اندازه كه راه در جلويش باز باشد، راضي است. مثالي بياورم. چين كشوري بزرگي است. با سابقه‌ ديرينه‌ فرهنگي و نام و آوازه و جمعيت بيشتر از يك ميليارد. با اين همه، هنوز طي اين چند دهه نويسنده‌ جهانمداري پيدا نكرده است، براي آن كه شرايط مساعد نبود. كمبود اكسيژن معنوي براي تنفس مانع كار بود. دولت چين، بعد از بيرون آمدن از انقلاب فرهنگي، كوشش‌هايي در اين زمينه‌ نشان داده، ولي به هيچ وجه كافي نبوده، مثلاً مؤسسه‌اي درست كرده كه ترجمه آثار چيني را به زبان‌هاي ديگر تشويق كند و انجمن نويسندگان را اجازه داده كه گرد هم جمع شوند، اما در دايره‌اي معين. اين دايره معين است كه هميشه مسئله ساز است، زيرا يا استعدادها را وامي‌دارد كه به محصور بودن قناعت ورزند كه در اين صورت پر و بالشان بسته مي‌ماند، و اگر بخواهند حصار را بشكنند، آنگاه چه بسا لازم بشود كه دل از خاك خود بركنند. در حالي كه نوشته‌ واقعي بايد بوي خاك وطن بدهد. بيرون از خاك اصلي، حكم درختي پيدا مي‌كند كه آن را در گلداني بنشانند. ‌

بسياري از نظريات و تئوري‌هاي زيبا شناسي، زبان شناسي و نقد ادبي كه امروز در دنيا مطرح است، به نحوي در سابقه‌ ادبي و منابع علوم بلاغي ايراني اسلامي مطرح بوده و اكنون وجود دارد. نظر شما در اين باره چيست؟ ‌

وقتي ابزار فني فرنگي به كار گرفته مي‌شود، خواه‌ناخواه روش كاربرد آنها نيز بايد به كار افتد. در مورد ادبيات هم همين است. وقتي رمان و شعر نو مي‌نويسند، كه هر از فرنگي‌ها اقتباس شده، متناسب با آن، ضرورت مي‌يابد. فرآورده‌هاي يك فرهنگ زماني به درد مي‌خورد كه بتواند <به روز> بشود، يعني امروز به كار آيد.

‌در تاريخ ادب ايران، چندين شاهكار بزرگ ادبي خودنمايي مي‌كنند، هر قدر به زمان معاصر نزديك مي‌شويم، از اين نوع شاهكارها كمتر مشاهده مي‌كنيم. گاهي انسان‌ گمان مي‌كند ذوق اين ملت خشكيده است!

ذوق اين ملت نخشكيده است. زمينه‌ مناسب براي شكفتگي لازم دارد؛ اما استعداد افراد به منزله‌ بذر است. بايد زمين مناسبي باشد كه در آن افشانده شود تا حاصل بدهد. دوره‌ ما بيشتر شبيه به <بساز بفروش> ادبي است. زمينه‌ها و <رسانه‌ها> خريدار متاع سطحي هستند، و فروشنده طبعاً جنس خود را مطابق خواست خريدار توليد مي‌كند. دستگاه‌هاي رسمي هم آنچه را كه به نفع حاكميت خود مي‌بينند، دست نوازش به سرش مي‌كشند. بنابراين اثر ارزنده پديد آورده نمي‌شود مگر به طور استثنا.

طبيب عشق مسيحا دم است و مشفق، ليك

چو درد در تو نبيند، كه را دوا بكند؟

مطالعات ادبيات تطبيقي از مباحث مهم در حوزه‌ ادبيات است. ضرورت طرح اين مباحث چيست و چه فايده‌اي عايد فرهنگ ما مي‌كند؟

ادبيات تطبيقي، يعني بازنمود تشابه‌ها ميان دو اثر در دو زبان، چه اين تشابه اقتباسي باشد، چه اتفاقي. تطبيق، به درك بهتر موضوع كمك مي‌كند و بهره‌وري بيشتر مي‌بخشد. اين نيز جزئي از جهاني شدن امور است كه در دوران جديد بر اثر فشرده شدن ارتباط‌ها، دادهاي ذهني هر كشور را به آن سوي مرزها روانه مي‌كند. ‌

ادبيات تطبيقي مي‌نمايد كه انديشه‌هاي آدميان در بنياد به يك سرچشمه مي‌رسند، و به رغم اختلاف‌هاي فرعي و طرز بيان، خويشاوندي‌هايي در ميان آنهاست. في‌المثل مردم دنيا در هر نقطه از جهان يكسان عاشق مي‌شوند، اما همگي به نحو يكسان عشق‌‌‌‌‌خود را ابراز نمي‌كنند. همين گونه‌اند ساير‌‌‌‌‌مسائل بنيادي. از هر چيز گذشته، مقارنه‌ آثار ادبي مختلف مي‌تواند به تفاهم ميان ملت‌ها كمك كند، و احساس‌هاي مشترك انسان‌ها را به تشريح بگذارد.

مرحوم دكتر عبدالحسين زرين كوب مي‌گفت: نقد ادبي در جامعه بيمار گونه است. حقيقت آن است كه وضعيت آموزش نقد ادبي در دانشگاهها به گونه‌ مطلوبي نيست. شما وضعيت را چگونه مي‌بينيد؟ ‌

نقد ادبي به مفهوم جديد، هنوز در كشور ما درست جا نيفتاده، منظورم بررسي و ارزيابي موشكافانه و بي‌طرفانه‌ يك اثر است. غالباً يا <تقريظ> است، يعني تعريف خارج از قاعده، يا احياناً نفي كردن و يا سرسري از آن گذشتن. اين ناشي از روحيه‌ تفكر قبيله‌اي است كه بايد چيزي را يا سراپا دوست داشت و يا دشمن، بسته به آن كه خودي باشد يا غيرخودي! اين طرز فكر بايد جاي خود را به تفكر عمومي بدهد تا ثمربخش شود. ‌

به اين سبب، نقد ادبي در دوران ما غالباً كمك چنداني به روشن شدن افق اثر نمي‌كند، يا بده بستان است، يا تصفيه حساب و يا اداي تكليف! زماني ما مي‌توانيم به نقد قابل اعتنا برسيم كه بر پايه‌ يك سلسله اصول قضاوت كنيم، از اين رو من به نظر خواننده بيشتر اهميت مي‌دهم تا ناقد. البته كمبود داوري درست، حكايت از آشوب ارزشها مي‌كند و در وجهه‌ بين‌المللي اثر نيز تأثير گذار مي‌شود.

‌كاري كه نهادهاي فرهنگي دولتي براي بهبود وضعيت ادبيات ايران و ارتقاي جايگاه آن در جهان مي‌توانند انجام دهند چيست؟

كاري كه حكومت مي‌تواند بكند، آن است كه با مردم رايگان باشد، با فكر رايگان باشد. تعدد و تنوع انديشه را به سود نهايي كشور بشناسد، به شرط آن كه اين انديشه در حد معقول و به طرز صميمانه‌اي ابراز شود.